Johann Christoph Schmidt/Johan Christoffel Smith

Homepagina Forums Openbaar forum Ik zoek informatie over… Johann Christoph Schmidt/Johan Christoffel Smith

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • #39428
    Sehatku53Sehatku53
    Bijdrager

    Wie kan mij helpen? mijn voorvader Johann Christoph Schmidt geb in 1729 te Breitenbrunn, Ertzgebiet, Duitsland,
    ging in 1749 met het VOC schip de Immagonda naar Batavia.
    Bij zijn inschrijving liet hij noteren: Johan Christoffel Smith !
    Ik vraag mij af: waarom?? Waarom een andere naam?
    De suggesties dat de naam Schmidt in de Engelse tijd is gewijzigd in Smith is hier niet van toepassing want hij was al in 1750 in Batavia. Wie heeft een verklaring hiervoor, ben zeer benieuwd?
    gr Dewi

    #39925
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Hallo Dewi,

    Waarschijnlijk werden in de VOC-tijd buitenlandse namen die als ‘Smit’ klonken geregistreerd als ‘Smith’. Ik kwam hierop toen ik in De Indische Navorscher een stukje las over Europese geslachten te Soerakarta rond 1857. Hierin werd tot mijn verrassing de landsaard van de familie Smith als ‘Duitscher genoemd.
    Ik citeer eerst even de inleiding, waarna de auteur een flink aantal geslachtsnamen noemt met de de ‘Landsaart’. Eerst even de inleiding:
    “Precies 145 jaar geleden verscheen in het Tijdschrift voor Nederlandsch-Indië (jrg. 20 (1858), blz. 116-118) een artikel over te Soerakarta wonende Europese families. Het artikel verscheen zonder titel of naam van een auteur, doch was ongetwijfeld van de hand van een in het Solose woonachtig persoon. Hoewel bij de weergave van de familienamen enige vraagtekens te zetten zijn, vond de redactie het artikel interessant genoeg voor Indisch genealogisch onderzoek om het hier nogmaals integraal te publiceren.

    «Ons is een geslachtsregister medegedeeld der Europesche meer dan drie generaties oude afstammelingen, die zich in de maand Augustus 1857 levenskrachtig te Soerakarta bevonden, dat ons, om ’t zoo even vermelde vooroordeel, belangrijk genoeg voorkomt, hier onder te laten volgen. Het bevat de namen der stamvaders, de opgave der generaties en het getal der mannelijke afstammelingen, die thans te Soerakarta nog in leven zijn.”

    Vervolgens werden de namen gegeven, als eerste Smith:
    “Stamvader Landsaard Beroep Opgave der generaties Getal der mannelijke afstammelingen in Soerakarta 1857
    Smith Duitscher militair tot in de 6de generatie 3 personen
    etc…”

    Soldaten van de VOC die van buiten Republiek kwamen en die namen hadden, als bijvoorbeeld Schmitt of Schmitz, werden door de VOC blijkbaar ingeschreven als Smith.

    Voorbeelden van ‘Smith’ die geboren zijn in Duitstalige gebieden en steden zijn in de VOC registers volop te vinden, zoals: Luxemburg, Trier, Canton zurig, Dantzig, Coblens, Wittenburg, Hamburg, Solingen, Frankforth, Straatsburg, Neurenbergh, Colmer, Breslou, Lunenburg, Lubek, enz. enz. enz. Het zijn er honderden, vooral onder de soldaten. Die zullen heus hun naam niet als Smith hebben geschreven. Daarentegen zijn er opmerkelijk weinig personen bij die uit Engeland, Schotland of Ierland kwamen.

    Uit: VOC: Opvarenden, Periode: 1699 1794
    http://www.gahetna.nl/collectie/index/nt00444/q/zoekterm/smith/q/comments/1

    Waarom deze registratie zo plaats vond, weet ik niet, ik kan alleen vaststellen dat het algemeen werd toegepast.

    Met vriendelijke groet,

    Peter Smith

    #40132
    Sehatku53Sehatku53
    Bijdrager

    Dank voor reactie. Het blijft inderdaad verwonderlijk waarom bij inschrijving bij de VOC bij een aantal gewijzigd werden. Het werkt zeer verwarrend en het maakt het zeker niet gemakkelijk om e.e.a. terug te vinden.
    Vreemd natuurlijk om een Duitse naam te wijzingen in een Engelse naam terwijl mijn voorouder zich aanmeldt bij de Nederlandse VOC.
    Hoe moeilijk kun je het maken.!

    Heel erg bedankt voor uw moeite.
    Groetjes Dewi

    #40163
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Hallo Dewi,
    Bedankt voor je reactie
    Zoals ik al eerder schreef weten we niet waarom men het toen zo deed. Mijn vermoeden is dat men de schrijfwijze niet als Engels of Duits ervoer maar eerder als een schrijfwijze voor de naam Smit in een vreemde taal; ook voor personen uit Scandinavië gebruikte men de naam Smith. Ik denk overigens niet dat men de naam gewijzigd heeft zoals je schrijft, dat veronderstelt immers dat er een vaste naam was, gestaafd door een doopbewijs. In die tijd schreef men de naam zoals men hem hoorde én gewend was, met alle verhaspelingen van dien.
    Misschien had men in de Nederlanden de ervaring dat de naam Smit in de Duitstalige gebieden op meerdere manieren geschreven kon worden zodat men een uniforme schrijfwijze toepaste?

    Wikipedia leert me dat bijvoorbeeld Schmitz in het Rijnland veel werd gebruikt, Schmitt in Rijnland-Palts, Schmid in Beieren, maar er zijn er nog meer: Smidt Schmidt, Smitt, Schmeitz, Schmeits Schmeitz, Smeitz en ga zo maar door. Eigenlijk ben ik wel blij met de uniforme schrijfwijze als je bedenkt hoeveel Duitstalige varianten er zijn.
    In ieder geval was in de Nederlanden het fenomeen: ‘Duitse Schmitt/Schmidt etc. schrijven als Smith’, wijdverbreid. In de ondertrouwregisters van Amsterdam, Utrecht en Rotterdam kom ik volop voorbeelden tegen. In Duitse databases van nu nauwelijks, als je het aantreft is de naam duidelijk Brits van oorsprong, of zijn het gevallen uit het (Nederlandstalige) deel van Rijnland.
    Het gebruik was bij de VOC ook niet in beton gegoten. In de VOC archieven vind ik de naam van Johan Christoffel Smith soms geschreven als Smit, één keer Schmitt, maar meestal als Smith.

    Wat er ook nog doorheen liep was het taalcontinuüm. De dialecten in de Nederlanden en de Duitse taalgebieden stonden dichter bij elkaar dan nu en het is moeilijk te zeggen waar het éne dialect ophield en het andere begon. De Nederduitse dialecten in de oostelijke Nederlanden en de Noord Duitse laagvlakte vormden eigenlijk één groot taalgebied. Taal moet voor Johan Christoffel Smith geen barrière zijn geweest, aangezien hij volgens de oudste VOC bronnen, die heb ik gezien, afkomstig was uit ‘bruijtenborn’ of ‘buijtenborn’ of ‘buijtenbron’ (de plaats werd op meerdere manieren geschreven) in ‘Meklenburg’. Ik weet niet waar de plaats precies ligt, maar Mecklenburg behoort tot het Nederduitse taalgebied. Ik zie dat jij verondersteld dat hij uit Breitenbrunn in het Erzgebirge kwam. Dat lijkt strijdig te zijn met de mededeling dat hij uit ‘Meklenburg’ afkomstig was.

    Groetjes,

    Peter

    #40165
    Sehatku53Sehatku53
    Bijdrager

    Beste Peter,

    Hartelijke voor de uitgebreide e-mail. Veel om over na te denken. Helemaal nu de woonplaats/geboorteplaats van Johan Christoffel Smith anders lijkt te zijn.
    Toevalligerwijs stuitte ik vorige week op gegevens in het Nationaal archief ( op zoek naar een bewijs van erkenning van zijn geadopteerde zoon Casper Joseph Smith ) die mij in dezelfde verwarring brachten.
    1.04.02 Inventaris van het archief van de Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC), 1602-1795 (1811)
    Pagina 210 t/m 218 wordt wisselend de naam Johan Christoffel Smith uit Bruijtenborn gemeld en Jan Christoffel Smith /Smit uit Meklenburg.
    Wisselende schrijfwijze van de naam en ook een andere woon/geboorteplaats.
    Het bracht mij danig in verwarring.
    Voor zover ik weet is Johan Christoffel Smith aangekomen in 1750 in Batavia.
    27-10-1771 Uitdiensttreding VOC , reden: Vrijburger.
    In 1759 wordt zijn “geadopteerde” zoon geboren Casper Joseph Smith te Soerakarta.

    Ik kan helaas niet veel wijs worden uit de documenten in het NA p 210-218.
    Wilt u deze documenten eens bekijken en uw licht hierop laten schijnen.

    Met vriendelijke groet,

    Dewi

    #40174
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Ik heb gisteravond een lange reactie geplaatst, maar die is op een of andere manier niet verzonden. Ik denk dat het bericht te lang was. Ik probeer het nu op te splitsen

    #40175
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Dag Dewi,

    Uit de genoemde bovenstaande bron van het Nationaal archief heb ik ook voor een deel mijn informatie gehaald. Opmerkelijk genoeg heeft men een aantal inlegvellen met allemaal details heeft toegevoegd. Blijkbaar klopte de VOC administratie niet. De inlegvellen lijken een manier om administraties recht te trekken Op p. 213 schrijven ze immers:
    ‘Nota aangesien bovenstaande persoon (= Jan Christoffel Smit van buijtenborn) alhier ten onregte uijt debats g:b: 175 0/1 fo 739 met een Saldo tequaat (tekwaad =schuldig) f 95:19:12 is ingenomen in stede dat gem: Persoon uijt debats g:b: 175 2/3 fo 3055 met een saldo tegoed van f 108: hadden moeten ingenomen werden in de kamer delft met sijn regte naam Jan Christoffel Smitt van meklenburg soldaat a(nno) 1749. met overschie aan de Caab en 1750 met d’Immagonda in India, en niet Jan Christoffel Smit van buijtenborn soldaat die a(nno) 1750 met d’Immagonda in India is aangeland alzoo laast gem: persoon behoorlijk voorm: Saldo tequaat van f 95:19:12 ten regte blijft voortlopen uijt dien hoofde werd deze en de naar volgende reecq: alhier geroijeerd en vernietigt en daar en tegen een nieuwe reecq: bij de Souracartase boek ….. geformeert alwaar bovenstaande schulden behoorlijk belast zijn zullende …..’

    Maar wat er nu precies gecorrigeerd wordt, is mij niet duidelijk. Gaat het om dezelfde persoon waarvan de bedragen niet kloppen, of is het bedrag op de verkeerde kamer geschreven of zijn het twee verschillende personen met dezelfde voornaam en bijna dezelfde achternaam?
    Ik kan in ieder geval tussen de VOC opvarenden geen andere Smit(t)(h) of Schmitt in welke (Duitse) combinatie dan ook vinden die heeft gevaren op de Immagonda in 1750.
    Ook heb ik nog gekeken naar soldaten uit Mecklenburg in al zijn varianten. Er zijn genoeg soldaten uit Mecklenburg (meer dan 1000) maar niet één heeft op de Immagonda gevaren. De conclusie lijkt dan ook gerechtvaardigd dat het gaat het om één en dezelfde persoon.

    #40178
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Voor jou is het belangrijk dat de persoon Johan Christoffel Smith heeft gediend in het garnizoen van Soerakarta.
    Als ik dan kijk in de land monster rollen van Soerakarta dan vind ik:
    1755: Johan Christoffel Smith uit bruijtenborn vermeld als trompetter, met schip Immagonda in 1750 aangekomen.
    1760: Johan Christoffel Smith uit buijtenborn vermeld als trompetter, met schip Immagonda in 1750 aangekomen.
    1763: Jan Christoffel Smith uit Meckelenbg: vermeld als Corp met schip Immagonda in 1750 aangekomen.

    Het lijkt erop dat ze naar aanleiding van de nota uit 1762 de afkomstplaats hebben aangepast.

    Maar…. in 1763 diende er nog een Johan Christoffel Smith in Soerakarta!
    In de land monster rollen onder het kopje ‘Diverense Dienstdoener’ staat op folio 314: Johan Christoffel Smith uit bruijtenborn, trompetter met het schip D’Immagonda in Indië gekomen, in dienst sinds 1750.

    De conclusie zou dan moeten zijn dat er in die tijd 2 personen met dezelfde naam zijn geweest in Soerakarta. Of zou de VOC administratie de correctie verkeerd hebben verwerkt?
    Andere jaren van de land monster rollen heb ik niet bekeken omdat het veel zoekwerk is.

    #40179
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Als Johan Christoffel Smith uit Mecklenburg kwam is daarmee waarschijnlijk het hertogdom bedoeld, maar er is ook een dorpje van diezelfde naam in het hertogdom. Maar als het toch om één en dezelfde persoon gaat, wat ik niet helemaal uitsluit, is buijtenborn (soms buijtenbron geschreven) in Mecklenburg de waarschijnlijke plaats van afkomst. Een mogelijke suggestie zou het dorpje Brunn kunnen zijn. Hij zou dan hebben gewoond op een boerderij buiten het dorpje Brunn. Je zou op een oude kaart van Mecklenburg kunnen gaan zoeken naar potentiële plaatsen (veel werk).
    Waar ik ook benieuwd naar ben, hoe jij weet dat Johan Christoffel Smith de vader is van Casper Joseph Smith? Ik heb daar nog niks van gevonden.

    Het lijkt me aan de ene kant wel plausibel gezien het feit dat één of beide personen Johan Christoffel Smith lang heeft (hebben) gediend in Soerakarta en dat Casper Joseph Smith daar is geboren. Aan de andere kant is de zoon van een korporaal of trompetter wel omhoog getrouwd met een dochter van een opperchirurgijn.
    In de land monster rollen van 1772 wordt Casper Joseph Smit, geboren in Souracarta, vermeld als soldaat in Souracarta, in dienst sinds 1771 (ongeveer 15 jaar oud). Eén bladzijde daarvoor staat zijn toekomstige schoonvader: Joseph Thomas Coenraad, opper Chirurgijn in Soeracarta.

    Groeten,

    Peter Smith

    #40180
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Ik merk nu dat de berichten niet werden verzonden omdat ik er links in had gezet. Als je die wilt hebben moet je mij direct benaderen.

    #40181
    Sehatku53Sehatku53
    Bijdrager

    Oef dat was een hele zoektocht voor u, waarvoor mijn hartelijke dank.
    Te beginnen met de vraag is Johan Christoffel Smith de vader van Casper Joseph Smith?

    Casper Joseph Smith, geb.Soerakarta (berekend 🙂 7 maart 1756,
    sub-luitant cav.OIC 10 okt.1788, vermeld als gevolg te Semarang (Naamboekje 1791),was volgens het testament van Joseph Thomas Coenraad in 1796 luitenant der cavalerie, 1809 luitenant-kolonel leger prins Prangwedana te Soerakarta 1809 = Mangkunegoro II gepensioneerd Luitenant-Kolonel gepland 29 mei 1815 vergunning tot verblijf te Soerakarta, 1 aug.1823: oud 67 jaar, overl. 9-5-1825, geadopt.zn.van Johan Christoffel Smith (senior)
    Tevens vermelding bij dochter Maria Frederika Smith:
    Casper Joseph Smith geb 07-03-1756 Soerakarta , overl 09-05-1825 Soerakarta
    luitenant cavalerie VOC-leger geadopteerd door Johan Christoffel Smith
    (bron=Indische Navorscher 1991 pagina 12 van P.A. Christiaans )
    luitenant-kolonel leger prins Prangwedana te Soerakarta in 1809 = Mangkunegoro II

    Zie ook op IGV Maria Stansina Stavers 26 oktober 2017 een kwartierstaat van Maria Frederika Smith.
    Opmerkelijk: vermelding van Joseph Thomas Coenraad, geboren op 06-12-1731 in Brunn (Moravië).
    Is dat mogelijk dezelfde plaats Brunn die u noemt ? :
    “Een mogelijke suggestie zou het dorpje Brunn kunnen zijn”.

    Blijft vervolgens de hamvraag zijn er 2 personen met dezelfde naam ?
    Of indien toch 1 persoon waar is hij geboren??

    In het document /monsterrol van de Immagonda NA p 210
    wordt melding gemaakt op de linker pagina van Johan Christoffel Smith uit Breijtenbrom, op de rechter pagina wordt de naam vermeldt van Jan Christoffel Smith uit Meklenburg.
    Het lukt me helaas niet om het stukje document hier in te plakken.

    27-10-1771 Uitdiensttreding VOC Johan Christoffel Smith (Azie), reden: vrijburger  (persoon uit dienst van de Compagnie, die zich met toestemming van de Compagnie vestigde op Compagnies-grondgebied, meestal ex-dienaren) Bron: Nationaal Archief.
    Hij vraagt hierin om zich te mogen vestigen in Soerakarta.

    Ik stel het heel erg op prijs dat u zoveel moeite voor mij hebt gedaan en zou ook graag de links van u te ontvangen. Mijn e-mail is sridewiayu@hotmail.com

    Groetjes Dewi

    #40183
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Hallo Dewi,

    Ik ken de bronnen die je noemt maar dit zijn indirecte bronnen en ik ben op zoek naar het originele document. Nu is de heer Christiaan een zeer te respecteren genealoog, dus het zal wel waar zijn, maar waar komt dit dan uit?

    Brunn in Moravië is het huidige Brno in Tsjechïe, hemelsbreed 600 kilometer verwijderd van Brunn in Mecklenburg, dus geen relatie. Let op mijn suggestie van Brunn in Mecklenburg was een luchtballonnetje, dat moet echt veel grondiger bekeken worden.

    Wat je noemt is dat op de linker pagina het oorspronkelijke document staat en dat op de rechter pagina de inlegvellen met de nota met correcties begint. De inlegvellen proberen duidelijkheid te brengen en Pagina 213 bevat de crux daarvan. Zie mijn transcriptie hierboven. Maar voor mij is het niet echt duidelijk.

    Mijn gedachte is dat de VOC controleur die de nota opstelde in 1762 het zo ingewikkeld opschreef dat de arme ambtenaar in Batavia er twee personen van heeft gemaakt. Het is een beetje een bewijs uit het ongerijmde: als er al die tijd twee personen zijn geweest, dan zou één van die personen 12 jaar geen soldij hebben gekregen (of beide halve soldij).
    Dat lijkt me onmogelijk!

    Ik stuur jou de bijbehorende links, plus wat extra links erbij.

    Groetjes,

    Peter

    #40278

    Iemand heeft het excelbestand Java volkstelling 1819 bijgewerkt met andere gegevens uit bronnen te Nationaal Archief.
    Hij voegde toe gegevens van Smith te Soerakarta.

    #40280

    #40281
    PsmithPeter Smith
    Bijdrager

    Dank je wel voor de aanvulling.

    Deze gegevens stammen uit de:
    Registers van het Europese personeel op Java en Madoera, alsmede van hun mannelijke afstammelingen boven de zestien jaren. Opgemaakt 1 januari 1819.
    Dit zijn 20 registers van de verschillende residenties. Inventarissen 3106-3125.
    Inventaris 3125 is van de residentie Soerakarta. Op de bladzijde 117, 118 en 119 staan de Smiths vermeld met de genoemde leeftijden.
    https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/archief/2.10.01/invnr/3125/file/NL-HaNA_2.10.01_3125_0041

    In 1823 is er een update gemaakt:
    3128-3146 Registers van het Europese personeel op Java en Madoera, alsmede van hun mannelijke afstammelingen boven de zestien jaren. 1823 18 delen

    Allemaal digitaal te raadplegen via het Nationaal Archief.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.